-

Stalagmit

Ameryka prekolumbijska cz. 1

Cywilizacje Nowego Świata budziły ciekawość już w czasach, kiedy do brzegów obu Ameryk przybyli europejscy odkrywcy, misjonarze i konkwistadorzy. Przybyszów ciekawiło, skąd wzięli się na rozległym kontynencie jego rdzenni mieszkańcy, Indianie zamieszkujący obszary od Alaski po Ziemię Ognistą. Podobną ciekawość budziły miejscowe wysoko rozwinięte cywilizacje miejskie i potężne państwa w Mezoameryce i w Andach. Pierwsze hipotezy na ten temat były zupełnie fantastyczne. W rdzennych mieszkańcach Nowego Świata dopatrywano uchodźców z zatopionej Atlantydy, potomków Kartagińczyków, a nawet zaginionych plemion Izraela. Pierwsze poważne badania tej kwestii są dziełem jezuickich misjonarzy działających na terenie hiszpańskich kolonii. Działający w XVI wieku o. José de Acosta SJ odrzucił wszystkie te nieuzasadnione fantazje i postawi tezę, że Indianie musieli przybyć do Ameryki z kontynentu azjatyckiego. Po wielu latach okazało się, że ten wybitny misjonarz, przyrodnik i znawca Nowego Świata miał rację. I nic w tym dziwnego, ponieważ hiszpański Jezuita oparł swoją hipotezę na gruntownej znajomości geografii obu Ameryk, języków indiańskich, oraz kultury miejscowych ludów. Tropem de Acosty poszli późniejsi badacze dziejów nowego kontynentu, tacy jak Georges Louis LeClerc Buffon, czy Johannes Blumenbach. Dostrzegli zewnętrzne podobieństwo Indian do ludów zamieszkujących Azję. Blumenbach, twórca rasowej klasyfikacji ludności świata zauważył podobieństwo Indian do „ludów mongoloidalnych”, zamieszkujących wschodnią i północną Azję. Jednak w XVIII i XIX wieku ta teoria nie trafiała wszystkim do przekonania. Dopiero w XX stuleciu udało się potwierdzić i rozwinąć tezę o. de Acosty SJ. Właśnie wtedy, w związku z żywiołowym rozwojem gospodarczym i rozbudową infrastruktury w obydwu Amerykach, zaczęto odkrywać coraz więcej pozostałości po dawnych mieszkańcach Nowego Świata. Pierwsi profesjonalni archeolodzy zaczęli odkrywać i opisywać pozostałości starsze, niż cywilizacje Majów, Azteków i Inków. Amerykański antropolog i archeolog Frederick Putnam jako pierwszy badał w latach 70-tych XIX wieku zabytki z okresu paleolitu znalezione na terenie Stanów Zjednoczonych. Z biegiem czasu odkrywano coraz większą ilość stanowisk archeologicznych i paleontologicznych, które pozwalały rekonstruować nie tylko życie mieszkańców Ameryki w bardzo odległych epokach, ale także ich środowisko przyrodnicze. Było już pewne, że Indianie musieli w jakimś momencie przybyć do Nowego Świata, najprawdopodobniej z Azji. Ale nie było zgody wśród specjalistów kiedy, kto i w jakich okolicznościach zasiedlił nowy kontynent. Amerykańską antropologię na długi czas zdominowały koncepcje czeskiego badacza mieszkającego i pracującego w USA, Alesa Hrdlicki (1869-1943). Hrdlicka analizował szczątki kostne znajdowane na indiańskich cmentarzyskach i porównywał je ze znanymi typami rasowymi. Trafnie powiązał Indian z mieszkańcami wschodniej Azji, ale z drugiej strony stwierdził, że nastąpiło to stosunkowo niedawno, tylko 1000 lat przed Chr. Jego koncepcja przyczyniła się do „zabetonowania” amerykańskiej antropologii i jej zamknięcia na hipotezy i dane dotyczące starszej kolonizacji kontynentu. Dziś rasowe koncepcje Hrdlicki i Carltona Coon’a zostały zarzucone na rzecz kombinacji danych archeologii, paleontologii i genetyki.

Dziś już wiadomo, że kolonizacja obu Ameryk przez przodków Indian nastąpiła w okresie ostatniego zlodowacenia (w plejstocenie). W trakcie maksimum ostatniego zlodowacenia Ameryka Północna, tak samo jak spora część Europy i Azji była pokryta lądolodem. W Ameryce lądolód rozciągał się od wybrzeży Morza Arktycznego, poprzez całą Kanadę, aż do rejonu Wielkich Jezior. Mimo to, spora część Alaski i korytarze wolne od lodu wzdłuż łańcucha górskiego Kordylierów. Poziom mórz i oceanów był wtedy aż o 120 metrów niższy od dzisiejszego. Z tego powodu Azja i Ameryka Północna były połączone pomostem lądowym zwanym Beringią. Dno dzisiejszej Cieśniny Beringa było w tych czasach stałym lądem. Beringia była obszarem tundry, na którym żyły wielkie zwierzęta epoki lodowcowej, takie jak mamuty, czy nosorożce włochate. W pobliżu wybrzeży rosły niewielkie połacie tajgi. Spore połacie Ameryki Północnej, zwłaszcza na przedpolu lądolodu były zajęte przez tundrę. Od wybrzeża atlantyckiego po dorzecze Missisipi-Missouri rozciągały się obszary tajgi, zdominowanej przez drzewa iglaste, szczególnie przez świerki i sosny. Na południe od niej, nad Zatoką Meksykańską rosły lasy mieszane strefy umiarkowanej. Dopiero w okolicach 30 stopnia szerokości geograficznej północnej ustępowały one miejsca podzwrotnikowym lasom zdominowanym przez dęby i orzeszniki, w których żyły jelenie, mastodonty i leniwce naziemne. Wzdłuż pacyficznego brzegu Ameryki istniały różnorodne ekosystemy nadbrzeżne, bogate w różne gatunki roślin i zwierząt. W pobliżu oceanicznych brzegów ciągnęły się stepy i lasy sosnowe, w których żyły leniwce naziemne. W przybrzeżnych wodach kłębiły się liczne ryby i skorupiaki. Przyroda Ameryki Południowej również nie uniknęła skutków zlodowacenia. W Andach istniały wielkie lodowce górskie, sięgające aż do wybrzeża Oceanu Spokojnego. Na południu kontynentu królowała tundra sąsiadująca z lądolodem. Wnętrze kontynentu było raczej suche i chłodne, a wilgotne lasy równikowe zajmowały jedynie niewielką część Niziny Amazońskiej.

Zwykle przyjmuje się, że pierwsi ludzie przybyli do Ameryki w apogeum ostatniego zlodowacenia, około 15,5 tys. lat temu. Najstarsza fala zasiedlenia jest zwykle wiązana ze stanowiskiem Topper Site nad rzeką Savannah w Karolinie Południowej. Odkryto tu narzędzia i organiczne odpadki, które pozostały po ludziach przebywających tu aż 16 tys. lat temu. Jeszcze do niedawna większość archeologów i antropologów amerykańskich uważała, że ludzie nie mogli przybyć do Ameryki wcześniej, niż 12 tys. lat temu. Uważali, że pierwsi osadnicy byli związani z tzw. kulturą Clovis i że nikt przed nimi nie mógł przybyć do Nowego Świata. Teoria krótkiej chronologii zasiedlenia kontynentu przez wiele lat obowiązywała w antropologii amerykańskiej. Jednak ostatnio zaczęto zwracać uwagę na to, że przodkowie Indian przybyli z Azji raczej drogą morską, wzdłuż wybrzeża Oceanu Spokojnego, a nie przez bezpośrednio przez Beringię i Alaskę. Potwierdzają to zresztą znaleziska ze stanowiska Monte Verde na wybrzeżu Chile, gdzie odkryto pozostałości osady łowców-zbieraczy i rybaków sprzed prawie 15 tys. lat (niektóre pozostałości z Monte Verde są datowane nawet na 33 tys. lat temu). Wędrówka drogą wodną, wzdłuż brzegów kontynentu, była na pewno łatwiejsza i wygodniejsza, niż przedzieranie się korytarzami pomiędzy lądolodami. Ale jeszcze ciekawsze są stanowiska archeologiczne odkrywane w obu Amerkach i pochodzące ze znacznie wcześniejszego okresu. Schron skalny Meadowcroft w Pennsylwanii okazał się być jednym z najdłużej stale zasiedlonych stanowisk archeologicznych w Nowym Świecie. Ludzie osiedli się tu już ok. 19 tys. lat temu. W jaskiniach Bluefish w kanadyjskim Jukonie odkryto ślady obecności ludzkiej sprzed 28 tys. lat. Ale jeszcze bardziej zaskakujące wyniki przyniosły wykopaliska w schronie skalnym Toca do Boqueirão da Pedra Furada w stanie Piaui w Brazylii. Archeolodzy odkryli tu narzędzia z kwarcytu i pozostałości palenisk sprzed 48-32 tys. lat. Wygląda na to, że przodkowie Amerindian zasiedlili obydwa kontynenty dużo wcześniej, niż dotąd przypuszczano.

Badania genetyczne współczesnych populacji indiańskich wskazują, że przodkowie rdzennych mieszkańców obu Ameryk pochodzą właśnie z Azji. Dowodzą tego zarówno badania genów chromosomu Y przekazywanego przez pokolenia w linii męskiej, jak i mitochondrialnego DNA, dziedziczonego w linii matczynej. Analiza rdzennie indiańskich haplotypów wskazuje, że migracja z Azji mogła nastąpić nawet 40 tys. lat temu. W genomie rdzennych mieszkańców Amazonii znaleziono geny populacji australijsko-melanezyjskiej, co wskazuje na migracje z Oceanii, które w jakimś momencie dotarły do brzegów Ameryki Południowej. Obecnie badacze na ogół zgadzają się, że pierwotni mieszkańcy Ameryki, którzy dotarli tam przez Beringię, pochodzili z dorzecza rzeki Jenisej na Syberii. Właśnie tam, wśród mieszkających na Syberii plemion odkryto największe nasilenie występowania typowo indiańskich genów mitochondrialnego DNA. Równie często indiańskie haplogrupy występują wśród tubylców mieszkających pomiędzy górami Ałtaj a Jeziorem Bajkał. Niektóre analizy wskazują też na związki rdzennych Amerykanów z populacjami Korei, Japonii (szczególnie z Ajnami), dorzecza Amuru i Mongolii.

Indianie pochodzą zatem z Azji, ale nie tylko. Byli tu prawdopodobnie tysiące lat wcześniej, niż chcieliby przyznać badacze optujący za krótką chronologią zasiedlenia Ameryki. Nie ulega wątpliwości, że do Nowego Świata wielokrotnie docierały w głębokich pradziejach różne grupy kolonizatorów i to zapewne nie tylko z Azji. Zasiedlanie Ameryki było zatem wieloetapowe i trwało dość długo. Warto pamiętać, że w czasach górnego paleolitu ludzie wędrowali właściwie przez całe swoje życie, przemierzając ogromne odległości. Kontakty między różnymi grupami ludzkimi były bardzo częste. Najprawdopodobniej przez długi czas różne grupy ludzi przemieszczały się w obie strony pomiędzy Azją a Ameryką. Wskazuje na to obecność na Syberii Ketów i Nieńców (Samojedów), populacji do złudzenia przypominających północnoamerykańskich Indian. Jest możliwe, że są oni potomkami ludności, która jeszcze na początku holocenu przywędrowała z powrotem z Ameryki. Także obecność typów eskimoidalnych wśród Indian wskazuje na ich azjatyckie pochodzenie. Są one spotykane nie tylko wśród Eskimosów (Inuitów) w Kanadzie i na Grenlandii, ale także wśród mieszkańców Andów i w północno-wschodniej Azji (także wśród Tybetańczyków i Chińczyków). Jeszcze częściej można wśród Indian spotkać typy ainuidalne, należące właściwie do odmiany białej. Ajniudzi zamieszkują głównie wybrzeża Oceanu Spokojnego. To od nich wywodzą się brodaci Indianie o cechach charakterystycznych dla odmiany białej, którzy jeszcze w XIX wieku zamieszkiwali Kalifornię. Jest zatem jasne, że to nie ludzie kultury Clovis byli pierwszymi osadnikami w Nowym Świecie. Poprzedziły ich dużo starsze grupy przybyszów. Łowcy kultury Clovis nie byli pierwszymi, którzy przeszli przez lukę między lądolodem grenlandzkim i laurentyńskim i dotarli na nowy kontynent.

Zarówno najwcześniejsi osadnicy w obu Amerykach, jak i ludzie związani z kulturą Clovis byli łowcami, zbieraczami i rybakami. Wędrowali z miejsca na miejsce przebywając niekiedy wielki odległości wodą i lądem. Około 12 tys. lat temu przybyli tu łowcy mamutów i zwierząt drapieżnych, którzy za stadami dzikich drapieżników przyszli z Beringii, przeszli między lądolodem laurentyńskim a kordylierskim i wkroczyli do Nowego Świata. Charakterystycznym zabytkiem kultury Clovis są kamienne ostrza z rynienkowatym zagłębieniem. Badania DNA i analizy językoznawcze dowodzą, że pierwotna ludność Ameryki i jej zróżnicowanie jest produktem kilku migracji (3-4 migracje od ok. 40 tys. lat),. Istnieją 3 główne grupy pierwotnej ludności w Nowym Świecie: Amerindianie, Eskimo-Aleuci i Na-Dene. Skutkiem przybycia ludzi do Ameryki i mian klimatu u schyłku plejstocenu było wytępienie wielu gatunków tutejszych ssaków skutkiem intensywnej działalności łowieckiej. Wyginęło 75 gatunków, w tym mastodonty, mamuty, leniwce olbrzymie, jaki, lwy. Po zasiedleniu obu Ameryk ludzie rozprzestrzenili się po całym kontynencie. Na Wielkich Równinach Północnej Ameryki polowali na bizony, zwierzęta nie bały się ich tym bardziej, że wcześniej nie zetknęły się z człowiekiem. Nad brzegami jeziora Texcoco żyły mamuty, na które również polowano. Paleoindianie (bo tak nazywamy pierwszych mieszkańców kontynentu amerykańskiego) mieszkali tam w szałasach z gałęzi i skór. Na wybrzeżu zatoki Campeche, gdzie ludzie zamieszkiwali w dżungli polowano na jaguary. W Amazonii ludzie wykorzystywali bogactwa lasu równikowego, polując i zbierając rośliny, tak jak wiele tamtejszych ludów robi to do dziś. Nad Oceanem Spokojnym korzystano z morskich zasobów: ryb i skorupiaków. W Patagonii polowano na guanako (zwierzę z rodziny wielbłądowatych) za pomocą oszczepów z obsydianowym grotem. W rejonie przylądku Horn żyli Alkalufowie i Jahganowie. Żywili się małżami, rybami, fokami i wielorybami. Nie używali żadnych ubrań- chodzili zupełnie nago. Ich mieszkaniami były tymczasowe szałasy z gałęzi i liści. Na stanowisku Old Crow w kanadyjskim Jukonie odkryto szczątki upolowanych przez Paleoindian (tak zwykle określa się pierwszych mieszkańców Nowego Świata) mamutów i karibu. W meksykańskim stanie Pueblo, koło zapory wodnej Valsequillo, znaleziono kilka obozowisk paleolitycznych myśliwych ze szczątkami mamutów, mastodontów, koni, antylop i innych zwierząt. W ich sąsiedztwie znajdowały się narzędzia i broń związane z kulturą Clovis. Jeszcze starsze pozostałości po pierwszych mieszkańcach odkrył amerykański archeolog Richard MacNeish w peruwiańskiej jaskini Pikimachay położonej w andyjskiej dolinie Ayacucho. Znalazł tam krzemienne ostrza włóczni i kości upolowanych przez Paleoindian leniwców, koni i wielbłądów. Pochodzą one sprzed 20 tys. lat.

Około 9 tys. lat przed Chr. kultura Clovis ustąpiła kulturze Folsom. Największe zwierzęta Ameryk właśnie wymierały. Ostatnie mamuty i mastodonty padały ofiarą paleoindiańskich łowców. Posługiwali się ostrzami typu Folsom, smuklejszymi i skuteczniejszymi w czasie polowań. Na stanowisku Folsom w Nowym Meksyku (od którego wzięła nazwę cała kultura) odkryto szczątki kilkudziesięciu zabitych w czasie polowania i poćwiartowanych na miejscu bizonów. Takich miejsc, w których Paleoindianie polowali na wielkie stada bizonów odkryto w Ameryce jeszcze więcej. Łowcy wykorzystywali nie tylko mięso i tłuszcz, ale także skórę, ścięgna, kości i wnętrzności tych zwierząt. Ze skór wyrabiano ubrania, a z kości igły, szydła i drobne narzędzia.

Już wkrótce, w związku ze zmianami klimatycznymi u schyłku epoki lodowcowej życie rdzennej ludności Nowego Świata miało się diametralnie zmienić. Ale, o tym, a także o pierwszych cywilizacjach i możliwych kontaktach transoceanicznych w następnym odcinku…

CDN.

 

Literatura

J. Powell, The First Americans: Race, Evolution and the Origin of Native Americans, Cambridge, 2005.

K. Piasecki, Indianie w Azji?, Archeologia Żywa 2 (21), 2002.

M. D. Coe, D. R Snow, E. P. Benson, Ameryka prekolumbijska, Warszawa, 1997.

H. Silverman, The Handbook of South American Archaeology, New York, 2008.

O. Jose de Acosta SJ

Frederick Putnam

Aleš Hrdlička

Cieśnina Beringa

Beringia - pomost lądowy z okresu plejstocenu

Fauna i krajobraz Beringii, rekonstrukcja

Krajobraz północnoamerykańskich Kordylierów

Migracja ludności kultury Clovis z Azji do Ameryki

Najstarsze stanowiska archeologiczne na obszarze Nowego Świata

Stanowisko archeologiczne Toca do Boqueirão da Pedra Furada

Narzędzia kamienne z Pedra Furada

Schronisko skalne Meadowcroft

Wykopaliska w Meadowcroft

Paleoindianie w schronisku Meadowcroft, rekonstrukcja

Wykopaliska na stanowisku Monte Verde w Chile

Osada w Monte Verde, rekonstrukcja

Jaskinia Pikimachay w Peru

Narzędzia kamienne sprzed czasów kultury Clovis

Ostrza kultury Clovis

Obozowisko Paleoindian, rekonstrukcja

Polowanie na mastodonta, rekonstrukcja

Typy ostrzy kamiennych używanych przez Paleoindian

Amerykańska lasotundra w plejstocenie

Amerykańska megafauna - zwierzęta wymarłe u schyłku plejstocenu

Ameryka Północna w czasie ostatniego zlodowacenia

Zasięg języków dene-jenisejskich

Rodzina ludu Nieńców (Samojedów)

Rodzime ludy Ameryki Północnej, mapa



tagi: archeologia  ameryka północna  ameryka południowa  migracje  przyroda  nowy świat  paleolit  paleoindianie 

Stalagmit
23 lutego 2019 21:02
73     2646    17 zaloguj sie by polubić
komentarze:
maciej-cielecki @Stalagmit
23 lutego 2019 21:25

Temat mi zupełnie nieznany, natomiast przypomniało mi się jak kiedyś w rosyjskim Nawigatorze pisałem o Nowogrodzie Wielkim i czytałem wtedy o tym, że na Alasce znaleziono ślady osadnictwa nowogrodzkiego mniej więcej z czasów zniszczenia tej handlowej metropolii przez Iwana Groźnego.

https://www.jstor.org/stable/3020173?seq=1#page_scan_tab_contents

I naszła mnie taka refleksja, że skoro udało się "nowogrodzianom" pokonać taki kawał drogi i wejść na obszar Ameryki, to tam między Azją, a Ameryką od zawsze musiała być istna autostrada migracyjna i dziwi mnie to, że teoria de Acosty była w ogóle kiedykolwiek odrzucana. 

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @Stalagmit
23 lutego 2019 21:31

José de Acosta SJ Bardzo ciekawe, jak zwykle. Ciężko mi sobie wyobrazić tajgę w dorzeczu Mississipi - Missouri, ale "dlaczego nie", jak powidział komentator sportowy tuż przed zwycięstwem naszej sztafety 4 x 400 m nad Amerykanami:)))

Dzięki za informację o ojcu José de Acosta SJ i jego ustaleniach. Jak zwykle anglosaska propaganda zamilcza w popularnym przekazie jakiekolwiek sukcesy naukowe jezuitów. I bardzo smutne jest to , że wystarczyło 100 lat obecności Anglosasów w Ameryce Północnej i po miejscowych ludach ostały się dosłownie jednostki. Całe plemiona czy ludy - wyginęły bez śladu. Jeszcze na wystawie światowej w St. Louis (chyba 1904) pokazywali Indian jako "okazy". Są zdjęcia. W przyjaznym otoczeniu zapewne by się przystosowali. Z Hiszpanami żyli 300 lat.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @maciej-cielecki 23 lutego 2019 21:25
23 lutego 2019 21:32

Dzięki Macieju. Teoria de Acosty była oczywista i oparta na jego znajomości Ameryki i jej mieszkańców, a nie na fantazjach o Atlantydzie. Zresztą punktem wyjścia dla o. de Acosty była koncepcja jedności genetycznej rodzaju ludzkiego, którą potwierdza zarówno Pismo Święte, jak i współczesna antropologia i genetyka. Stąd wniosek, że Indianie musieli skądś przybyć, a najbliżej była Azja, więc logiczne, że stamtąd musieli przybyć. Późniejsze badania to potwierdziły.

K. Piasecki w swoim artykule, którym się posłużyłem przy pisaniu tej notki pisze o Baskach którzy "już 200 lat przez Kolumbem" (!) mieli docierać do Ameryki. To jest informacja do zwerfikowania, ale niewątpliwie interesująca. O możliwych migracjach transoceanicznych napiszę w następnej notce.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @pink-panther 23 lutego 2019 21:31
23 lutego 2019 21:40

Dziękuję uprzejmie. Zasługi zakonników i mosjonarzy katolickich w badaniu kultur pierwotnych, geografii i przyrody Nowego Świata są nie do przecenienia. Późniejsi archeolodzy korzystali z ich dorobku, szkoda, że nie zawsze o nich wspominali. Kasata Zakonu Jezuitów, o której pisał ostatnio Rotmeister nastąpiła w apogeum ich działalności religijnej, misyjnej i naukowej. Przerwała imponujący rozwój badań i sprawiła, że ich dorobek został po prostu przejęty. Skutki widzimy do dziś. 

A Aleš Hrdlička to kolejna "ciekawa postać" : w wieku 13 lat wyemigrował z Czech do USA z rodziną, potem zaczął studia medyczne (nie wiadomo, kto za nie płacił), był znanym działaczem czeskeigo ruchu narodowego, przyjacielem i współpracownikiem Masaryka, na jego osiągnięcia naukowe cieniem kładzie się jego poparcie dla eugeniki. Tutaj zdjęcie Aleša Hrdlički z działaczami czeskimi w USA, w tym prwadopodobnie z Milanem Štefánikiem:

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @Stalagmit
23 lutego 2019 21:47

Hrldicka też musiał mieć ciekawą haplogrupe. :) 

A tak w ogóle,  to historia czlowieka jest niewiarygodnie fascynująca. Wszystko się kotłowalo z powodu tych migracji. Do tego kontakty handlowe wykraczające poza naszą wyobraźnię tak bardzo, że potrafimy zabetonowac prawdę na wiele lat.  A ja kiedyś myślałam,  że tylko historia najnowsza jest poprzekrecana. ..

Już czekam na kolejne wpisy. Pozdrawiam serdecznie

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Matka-Scypiona 23 lutego 2019 21:47
23 lutego 2019 21:55

Dziękuję uprzejmie. To prawda, to jeden z najciekawszych fragmentów historii, a raczej pradziejów. O kontaktach handlowych i migracjach w starożytnej Ameryce napiszę już niebawem. W tej historii jest też wiele zagadek i tzw. zmyłek. A Hrdlička to temat na niezły artykuł i przykład, jakie kontakty miała czeska diaspora przez I wojną światową.

Pozdrawiam serdecznie. 

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @pink-panther 23 lutego 2019 21:31
23 lutego 2019 21:58

Tajga nad Mississipi- podobnie zareagowałam czytając objawienia św Katarzyny Emmerich, wg której środek dzisiejszego Morza Martwego to miejsce, gdzie wybudowano Wieze Babel. Czemu nie? Nikt tam jeszcze zadnych badan nie prowadził. :)

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @Stalagmit 23 lutego 2019 21:40
23 lutego 2019 22:29

Przypadek młodego pana dr Hrdlički  pokazuje, że można było stworzyć na potrzeby demontażu imperium katolickiego (przynajmniej nominalnie) Austro Węgier - nową elitę starego narodu. Elitę antykatolicką, masońską i eugeniczną. Czysta kopia elit USA. Stąd ta czuła opieka. 

Polacy jako katolicy stoją po drugiej stronie konfliktu  "nowych Amerykanów" ze "starymi Amerykanami" z przyczyn zasadniczych i romantycznych. Dzisiaj przykładem tej postawy jest przypadek z pogranicza kultury, historii i propagandy: pomnik Wodza Szalonego Konia, wykonywany na zamówienie innego Wodza Henry'ego Standing Beara i na ziemi jego plemienia  przez rzeźbiarza polskiego pochodzenia Korczaka Ziółkowskiego w Południowej Dakocie. Sprawa była równie "szalona" jak bohater pomnika.

Korczak Ziołkowski w umowie, którą podpisał z Wodzem Henrym Standing Bearem zobowiązał się do NIE przyjmowania pieniędzy od rządu amerykańkiego na ten pomnik , ponieważ "oni kłamią"  i bał się, że jak wejdą ze swoją kasą to jakimś sposobem zatrzymają  całą pracę. A pomysł był taki, żeby "wyrzeźbić górę". Sama głowa Szalonego KOnia jest większa niż cały pomnik "Czterech Prezydentów" w Mount Rushmore. Przy której to pracy Korczak Ziółkowski był asystentem mistrza. 

Obawiam się, że pomnik Szalonego Konia będzie jedynym pomnikiem godnie upamiętniającym Ludu zamieszkujące Amerykę Północną od kilkudziesięciu tysięcy lat. I budzi on bardzo silne emocje. Obecnie buduje go pokolenie dzieci Korczaka Ziółkowskiego a wcześniej budowała Wdowa po Nim Ruth Korczak Ziółkowski.

Będzie to największy pomnik na świecie. Sorry, że trochę trolluję, ale kibicuję projektowi jak i Indianom Lakota, którzy tam żyją oczywiście w rezerwacie i oczywiście w wielkiej biedzie. Takie to są skutki eugeniki i rasizmu w jednym wprowadzone w życie po zniszczeniu Jezuitów. Znalezione obrazy dla zapytania crazy horse memorial

Znalezione obrazy dla zapytania crazy horse memorial

 

https://www.youtube.com/watch?v=GlcZlO-CCpo

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @maciej-cielecki 23 lutego 2019 21:25
23 lutego 2019 22:41

W XVIII w.  rosyjscy misjonarze prawosławni,  szlakiem przez  wybrzeża  Alaski,  docierali aż do Kalifornii.

To u nas praktycznie  nieznana historia o misjonarzach prawosławia, którzy nieśli chrześcijaństwo za Ural, na Daleki Wscgód i na kontynent amerykański. Wielu z nich  skończyło śmiercią męczeńską.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Matka-Scypiona 23 lutego 2019 21:58
23 lutego 2019 22:47

Babel - Babil - Babilon.
Akurat geneza wieży Bael jest dość precyzyjnie oznaczona.
To jeden z zikkuratów babilońskich, prawdopodobnie w kompleksie światyni Esagila.

zaloguj się by móc komentować

deszcznocity @Stalagmit 23 lutego 2019 21:32
23 lutego 2019 23:54

Nie tylko Piasecki pisze o tym, ze Baskowie byli w Ameryce 200 lat przed Kolumbem. My zapominamy, ze nie wszystkie kraje Europy mialy pod dostatkiem zboza i wolowiny (bo przeciez ziemniakow nie bylo) - prosze sobie poczytac o wojnach dorszowych i ogolnie o historii rybolostwa, na przyklad tutaj:

https://www.zum.de/whkmla/sp/0708/shin/shin2.html#basque

https://archive.nytimes.com/www.nytimes.com/books/first/k/kurlansky-cod.html

zaloguj się by móc komentować

deszcznocity @Stalagmit
24 lutego 2019 00:04

Sluchalem fragmentow tej agitki propagandowej na BBC radio 4 kiedys i sie wkurzylem na ten stek zbdur i klamstw i troche sie zaczalem interesowac kwestiami zywieniowymi/aprowizacyjnymi w U.K. i tak doszedlem do tych informacji o Baskach w Nowej Funlandii na 200 lat przed Kolumbem. Tutaj artukul o wielorybnictwie baskijskim

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @pink-panther 23 lutego 2019 22:29
24 lutego 2019 08:23

Przypadek dr Hrdlički pokazuje jak dobrze ustawieni byli Czesi w pierwszej połowie XX wieku i generalnie potwierdza opinię Szanownego Gospodarza o ich głębokich powiązaniach (politycznych i nie tylko) z mocarstwami zachodnimi, o których pisał w książce „Niedźwiedź i róża, czyli tajna historia Czech”. Intersujące, że jest to postać, która łączy wątki czeskie i amerykańskie. Polacy niestety mieli w Stanach dużo trudniej i właściwie nie stworzyli żadnej zwartej organizacji ani siły politycznej. Zresztą od początku próbowano ich rozbijać i dzielić, począwszy od działalności schizmatyckiego ks. Franciszka Hodura, a na działalności wywiadu PRL w USA skończywszy. O Korczaku Ziółkowskim przeczytałem w jakiejś książce już wiele lat temu. Piękna historia i piękny projekt.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @deszcznocity 23 lutego 2019 23:54
24 lutego 2019 08:29

Dziękuję bardzo. Wojny dorszowe, zmiany poziomu morza i europejska żegluga w średniowieczu to właściwie tematy na kolejną notkę. Kolejną zagadką są podróże mnichów Irlandzkich we wczesnym średniowieczu. Docierali oni na Szetlandy, a na Islandii byli wcześniej od Wikingów. Pooszukiwali spokojnych eremów i osiedlali się w miejscach bezludnych. Istnieje legenda o podróży św. Brendana do wysp, które mogły być Azorami, Wyspami Kanaryjskimi, Maderą, a nawet wybrzeżami Ameryki Północnej. W 1978 roku Tim Severin dopłynął do Ameryki zrekonstruowaną na podstawie “Podróży świętego Brendana” pokrytą skórą łodzią.

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @deszcznocity 24 lutego 2019 00:04
24 lutego 2019 08:33

Ciekawy artykuł,  ale nie wierzę,  że francuscy Jezuici z pogarda odnosili się do miejscowej ludności. Byłoby to zaprzeczeniem ich misji i tego, co zrobili chociażby w Paragwaju. No ale artykuł miał podkreślić osiągnięcia Basków. A czemu nie?, jak to napisała Pink Panthera

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @deszcznocity 24 lutego 2019 00:04
24 lutego 2019 08:39

Tak, dziękuję za kolejną istotną uwagę. Wielorybnictwo i żegluga Basków to bardzo ważna kwestia i istotna cześć europejskiej gospodarki w późnym średniowieczu i epoce nowożytnej. W 1978 roku u wybrzeży Nowej Funlandii (blisko Red Bay) odkryto wrak baskijskiego galeonu wielorybniczego, który został przebadany przez archeologów. W XVI wieku baskisjkie statki często tu przybywały w poszukiwaniu wielorybów. W lecie przybywało tu nawet 30 statków. Odkryto tu wrak statku "San Juan de Pasajes" , który zatonął w 1565 roku. Był to statek wielorybniczy, a jego łądownie były wypełnione weilorybim olejem i tranem. 

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @stanislaw-orda 23 lutego 2019 22:47
24 lutego 2019 08:48

Byc może.  Nie zaprzeczam, ale napisałam tyljo to, co widziała Katarzyna Emmerich i znacznie się to rozni od kompleksu swiatynnego Esagila. No i ma znajdować się na dnie morza. W kazdym razie to wszystko jest niezmiernie ciekawe

zaloguj się by móc komentować

atelin @Stalagmit
24 lutego 2019 10:20

Jak zwykle świetnie.

zaloguj się by móc komentować

smieciu @Stalagmit
24 lutego 2019 10:52

Ogólnie ciekawe jest że mimo ogólnej wiedzy na temat lądu na Zachodzie tak długo była to jakaś ziemia zakazana. Docierali wikingowie, mnisi, w Szkocji jest jakaś słynna kaplica przedkolumbijska z motywami amerykańskich roślin. Docierali Baskowie i też nic. Nawet Angole, którzy nijako przejęli tradycje wikingów pchali się ciągle na Wschód. Przez Litwę czy Rosję. Dopiero Kolumb to zmienił. Oczywiście jest możliwe że Angole czy ktoś wiedział o lądzie na Zachodzie ale wolał się nie chwalić, gdyż na tym korzystał.

A tak przy okazji, jak to było w końcu z tym synem Władysława Warneńczyka :) Ja znam tą historię po łebkach ale uderzyło mnie (nie wiem czy to prawda) że istnieje obfita korespodencja Jagiellonów z jakimś klasztorem czy kościołem w Portugalii. Która oczywiście jest tajna. Może ktoś wyjaśni te fajne legendy? Chyba że to już było tutaj...

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Matka-Scypiona 24 lutego 2019 08:48
24 lutego 2019 11:20

To jest to co   Klemens Brentano uznał za stosowne spisać z rozmów prowadzonych  przez siebie z Katarzyną Emmerich.

Czy dokładnie oddał jej wizję,  czy też  ją "przefiltrował" przez  wyobrażenia w tej kwestii, którym  sam ulegał, tego się nie dowiemy.

Ja zakładam, że całkoem sporo "przefiltrował".

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @smieciu 24 lutego 2019 10:52
24 lutego 2019 11:21

Kolumb też o tym wiedział

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @smieciu 24 lutego 2019 10:52
24 lutego 2019 12:13

Być może za sprawą wyprawy  Kolumba już nie można było udawać dłużej,  że tego lądu tam nie ma. Im więcej czytam o tym, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Kolumb miał w swojej kajucie mapy; zresztą taka sugestia pada też w Baśni u Coryllusa

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @atelin 24 lutego 2019 10:20
24 lutego 2019 12:41

Dziękuję uprzejmie. Zapraszam też do czytania kolejnych (i poprzednich notek).

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @smieciu 24 lutego 2019 10:52
24 lutego 2019 12:54

Dziękuję za ważną uwagę. Kolumb jako młody marynarz i agent bankierskich rodzin Centurionich, Di Negro i Spinola z Genui odbył wiele dalekich podróży. Pływał na różnych statkach po Morzu Śródziemnym, Morzem Egejskim dotarł do Grecji, pływał też do Bristolu i Galway w Irlandii. Prawdopodobnie dotarł także na Islandię, gdzie pamięć o wyprawach Wikingów i sagi o Leifie Eriksonie były żywe. Co jeszcze bardziej istotne, jego brat Bartłomiej był zatrudniony w pracowni kartograficznej w Lizbonie. Kolumb musiał wiedzieć o podróżach Wikingów, bo wiadomości o nich krążyły na szlakch i w portach, do których docierał. Po północnym Atlantyku miał podróżować także Henry I Sinclair, baron Roslin w XIV wieku. A skoro wspominamy o Baskach i ich podróżach, to warto dodać, że Baskowie stanowili ponad połowę załogi statków Kolumba (Santa Maria, Pinta, Nina), które w 1492 roku wypłynęły z portu Palos de la Frontera na zachód.

A hipoteza Manuela da Silva Rosy o Władysławie Warneńczyku, który po ucieczce spod Warny miały osiąść na Maderze i zostać ojcem Krzysztofa Kolumba jest łagodnie rzecz ujmując słabo udokumentowana.

O hipotezach dotyczących prekolumbijskich kontaktów napiszę szerzej w następnej notce.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Matka-Scypiona 24 lutego 2019 12:13
24 lutego 2019 12:56

A oprócz map miał jeszcze na statkach baskijskich marynarzy...

zaloguj się by móc komentować

Krzysiek @Stalagmit 24 lutego 2019 08:23
24 lutego 2019 13:22

"O Korczaku Ziółkowskim przeczytałem w jakiejś książce już wiele lat temu."

Całkiem możliwe ("wiele lat temu"), że była to książka ... Łysiaka, pt. "Asfaltowy saloon" na podstawie jego podróży po USA w latach 70-tych. Pierwsze wydanie gdzieś z okolicy 1978 r. Tam jest w sumie bardzo piękny rozdział o Ziółkowskim i tym jego projekcie. Łysiak chyba go jeszcze osobiście spotkał i z nim rozmawiał.

zaloguj się by móc komentować

emi @Stalagmit
24 lutego 2019 17:01

Podczas zwiedzania Muzeum Narodowego w Szanghaju nie opuszczało mnie wrażenie, tym większe im głębiej w czas prowadziła ekspozycja, bardzo bliskiego powiązania Chińczyków i Indian Ameryki Południowej- ci sami ludzie, ta sama kultura,

tak bardzo powierzchownie i po laicku patrząc, ale miałam ochotę (jak widać bezpodstawnie) krzyczeć- eureka.  

Dziękuję i czekam na następne odcinki.

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @emi 24 lutego 2019 17:01
24 lutego 2019 17:09

a których "Indian" Ameryki Południowej?

zaloguj się by móc komentować

emi @Stalagmit
24 lutego 2019 18:28

 

Andyjskich (i oczywiście prekolumbijskich).

Bazowałam na starych, młodzieńczych lekturach (mitologie),

nie musi mnie Pan wywoływać do tablicy, ale pewnie lubi :)

zaloguj się by móc komentować

emi @Stalagmit
24 lutego 2019 18:29

Przepraszam Stalagmita- to odpowiedź do stanisława-ordy

zaloguj się by móc komentować


smieciu @Grzeralts 24 lutego 2019 18:37
24 lutego 2019 19:17

Raczej typowy pękaty statek towarowy ;)

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Krzysiek 24 lutego 2019 13:22
24 lutego 2019 19:30

O właśnie dziękuję bardzo, chodzi na pewno o tę książkę, już sobie przypomniałem.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @emi 24 lutego 2019 17:01
24 lutego 2019 19:31

Dziękuję bardzo. W następnych odcinkach będzie coś niecoś o hipotezach azjatyckich kontaktów. Ale nie ulega wątpliwości, że Indianie pochodzą z Azji i są spokrewnieni z jej mieszkańcami.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @smieciu 24 lutego 2019 19:17
24 lutego 2019 19:34

Nie dostrzegasz ukrytego piękna;) i jaka to musiała być dzielna jednostka.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Grzeralts 24 lutego 2019 18:37
24 lutego 2019 19:35

To galeon wielorybniczy Basków. Wyspecjalizowana jednostka. Tu jeszcze kilka ilustracji związanych z baskijskim wielorybnictwem:

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Stalagmit 24 lutego 2019 19:35
24 lutego 2019 19:38

Śliczności. Ludzie ze stali, statki z drewna.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Stalagmit 24 lutego 2019 19:35
24 lutego 2019 19:39

P.S. czyje to ostatnie malowidło?

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Grzeralts 24 lutego 2019 19:38
24 lutego 2019 19:54

Dokładnie tak. Jak już obiecałem Szanownym Czytelnikom o historii Basków będzie za jakiś czas odrębna notka.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Grzeralts 24 lutego 2019 19:39
24 lutego 2019 19:55

To współczesna rekonstrukcja, nie doszukałem się niestety autora. Pochodzi z tego artykułu:

http://www.euskadi.eus/contenidos/informacion/06_revista_euskaletxeak/en_ee/adjuntos/75_04_05_i.pdf

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @Stalagmit 24 lutego 2019 08:29
24 lutego 2019 20:44

To jest właśnie bardzo ciekawe.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Kuldahrus 24 lutego 2019 20:44
24 lutego 2019 20:46

Dziękuję. Jasne, że jest to bardzo ciekawe, dlatego rozwinę temat w kolejnych notkach :)

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @Stalagmit 24 lutego 2019 08:29
24 lutego 2019 20:49

P.S.

Nawet krótki film dokumentalny zrobili o tej wyprawie [LINK]

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Kuldahrus 24 lutego 2019 20:49
24 lutego 2019 20:52

Bardzo dziękuję, tego tutaj brakowało.

Wrzucam w formie aktywnego linku:

https://www.youtube.com/watch?v=wB2EsZhzVtE&feature=youtu.be

zaloguj się by móc komentować


Marart @Stalagmit
24 lutego 2019 22:41

Ciekawe ,że mit o brodatym jasnowłosym bogu czy też kapłanie Quetzalcoatlu w Ameryce Środkowej czy Wirakoczy w Andach to może być pokłosie takich przedkolumbijskich kontaktów. Ale to musiała by być jakaś grupa bo obszar rozległy  i teren również trudny do przemieszczania. I to był jeszcze ktos kto sprzeciwiał się skladaniu ofiar z ludzi.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Marart 24 lutego 2019 22:41
25 lutego 2019 09:22

 Quetzalcoatl nie sprzeciwiał sie ofiarom z ludzi. On chciał natomiast zmienic hierarchię ważnosci bozków przedazteckich.

"Pod koniec X wieku w państwie Tolteków (pre-Azteków) urząd najwyższego kapłana w kulcie bożka Quetzalcoatla sprawował Topiltzin, który gdy został władcą państwa (król-kapłan - „Ce Acatl”), przyjął imię Topiltzina-Quetzalcoatla. Takie dodanie imienia-wyróżnika było dosyć częstym obyczajem stanowiącym, iż najwyższej rangi kapłani poszczególnych bóstw przyjmowali, obok własnego imienia, imię bożka, którego kult podlegał ich pieczy. Ce Acatl Topiltzin-Quetzalcoatl miał jasną cerę, był wysokiego wzrostu, czyli wyróżniał się również z powodu swoich cech fizycznych. Ale głównym bóstwem Tolteków był Tezcatlipoca (Dymiące Zwierciadło), bożek ciemności żądający nieustannych krwawych ofiar z ludzi. Król-kapłan chciał zdetronizować wspomniane bóstwo z jego głównej pozycji w dotychczasowym panteonie, co napotkało zaciekły opór elit tolteckiej teokracji, broniącej status quo. Konflikt został rozstrzygnięty w ten sposób, że Topiltzin-Quetzalcoatl został najpierw wygnany z Tuli, stolicy państwa Tolteków, a wkrótce potem musiał uciekać coraz dalej na południe. Znalazł schronienie pośród ludu Maya na półwyspie Jukatan. Przekaz głosi, że przed udaniem się na wygnanie zapowiedział, iż kiedyś powróci i obejmie na powrót władzę. Przepowiednia dotycząca powrotu króla-kapłana stała się, w wersjach przekazywanych w ciągu kolejnych pokoleń, mitem odnoszonym do postaci samego bóstwa. Niewątpliwie Aztekowie, którzy wywodzili się bezpośrednio z Tolteków i przejęli w spadku praktycznie wszystkie ich wierzenia i obyczaje, kultywowali ten mit. Znał go zatem także władca aztecki Montezuma II. Dla Azteków podanie dotyczące Quetzalcoatla oznaczało coś w rodzaju paruzji bóstwa. Miał on przybyć ze wschodu, tak więc indiańskie ludy Meksyku powiązały pojawienie się Corteza z powrotem króla-kapłana-boga. "

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/ta-ktora-zdeptaa-gowe-weza

 

 

zaloguj się by móc komentować

bendix @Stalagmit
25 lutego 2019 13:07

Czyli przybysze byli z dwóch kierunków? Bo jakis czas temu czytałem że dzięki badaniom DNA stwierdzono że najpierw zasiedlono południową i potem była wędrówka do północnej.

zaloguj się by móc komentować

Tytus @Stalagmit
25 lutego 2019 16:14

Bardzo ciekawe, zasiedlanie Ameryk z Azji i Europy.

A czy z Afryki, z Mikronezji i Melanezji też?

Jest jeszcze legenda o templariuszach wymyślona przez niemieckiego pastora z końca XVIII wieku Johanna Reinholda Forstera. Stwierdził on, "że pochodzące z ok. 1400 roku listy autorstwa dwóch weneckich nawigatorów (braci Zeno) traktujące o wyprawie przez Atlantyk pod dowództwem niejakiego Zichmniego przedstawiały tak naprawdę historię ekspedycji Henryka Saint-Clair"

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/04/19/kto-odkryl-ameryke-fenicjanie-mnisi-czy-moze-templariusze/#4.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Marart 24 lutego 2019 22:41
25 lutego 2019 16:44

Dziękuję, o korzeniach tego mitu postaram się opowiedzieź w następnych odcinkach.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Tytus 25 lutego 2019 16:14
25 lutego 2019 16:45

o templariuszu o nazwisku  Henry Saint Clair (Sinclair)  to są tylko spekulacje.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Sinclair

Nie jest znany templariusz jakiejś wyższej rangi o takim nazwisku.

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/30759/templariusze

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @bendix 25 lutego 2019 13:07
25 lutego 2019 16:47

Raczej przybyli z Azji dwoma szlakami: lądowym i morskim (wzdłuż wybrzeża Oceanu Spokojnego). Zapewne łatwiej było się dotać na południe tym drugim szlakiem i stąd możliwość zasiedlenia Ameryki Północnej przez tych, którzy wcześnirj dotarli na południe.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Tytus 25 lutego 2019 16:14
25 lutego 2019 16:50

Bardzo dziękuję. Już w następnym odcinku napiszę o hipotezach kontaktów i możliwych migracjach. Hipotezę wczesnej penetracji europejskiej też postaram się opisać.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Stalagmit
25 lutego 2019 18:31

Ciekawe, że podobnie jest z "białymi". Wszyscy pochodzą od kromaniończyków żyjących jakieś 35 tysięcy lat temu na niezbyt dużym obszarze w dzisiejszej Ukrainie. Jednak w czasach prehistorycznych nie byli aż tak ruchliwi jak ludy wędrujące z Syberii. Oczywiście trudno znaleźć dziś kogoś kto po kilkuset pokoleniach nie ma ani jednego praprzodka z Azji, Afryki, czy Europy, więc określenia "wszyscy" nie można traktować całkiem dosłownie.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @chlor 25 lutego 2019 18:31
25 lutego 2019 18:42

Dziękuję za cenną uwagę. Sporo się działo w tamtych zamierzchłych czasach na lądach i morzach świata przemierzanych przez liczne grupy ludzkie (warto dodać, że początki żeglugi sięgają tak odległych czasów - do Australi dotarli osadnicy już 50 tys. lat temu). Późniejsze migracje ( z czasów neolitu, epoki brązu i epoki żelaza) były równie częste, ale jak np, w przypdaku Praindoeuropejczyków oprocz genów rozprzestrzeniał się głównie język i kultura.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Stalagmit 25 lutego 2019 18:42
25 lutego 2019 20:19

Bardzo ważna kwestia, Stalagmicie. Myślę, że u wskazanych plemion mieszkających w Amerykach i w Azji funkcjonowała wiedza o wzajemnych kontaktach.

Jeśli chodzi o kontakty europejsko-amerykańskie przed końcem piętnastego wieku, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo co do ich istnienia. Ojciec Tomasz Malvenda wykazuje, że autorzy starożytni wiedzieli o Amerykach, np. Teofrast, Diodor Sycylijski, Seneka Młodszy. Jest też coś takiego:

(O Antychryście ksiąg jedenaście, 1604, księga III, rozdział XVI) S. Clemens Romanus Pontifex Quartus a Petro in posteriore sua ad Corinthios conscripta Epistola, cuius apud antiquos Patres celebris habetur mentio, trans Oceanum alios esse mundos testatus est hisce verbis: Oceanus, & mundi qui trans ipsum sunt. Existimant intellexisse S. Clementem ipsam Americam, & Terram aliam continentem Americae oppositam, quae a freto Magellanico versus Austrum & Occidentem, atque etiam Orientem excurrat, cuius ab Oriente pars putatur esse Terra ignis & Visionis, ab Occidente vero Nova Guinea. De hac S. Clementis Epistola, ac mundis ultra Oceanum positis, haec scribit Origenes lib. 2 Peri archon c. 3. Meminit sane S. Clemens Apostolorum discipulus, etiam eorum quos Antichthonas Graeci nominant, atque illius partes orbis terrae ad quas neque nostrorum quisquam accedere potest, neque ex illis, qui ibi sunt quisquam transire potest ad nos: quos & ipsos mundos appellavit, cum ait: Oceanus intransibilis est hominibus & hi qui trans ipsum sunt mundi: qui iis eisdem dominatoris Dei dispositionibus gubernantur.

Święty Klemens I, papież rzymski czwarty od świętego Piotra, w napisanym do Koryntian późniejszym liście swoim, słynna wzmianka o którym pojawia się u starożytnych Ojców, świadectwo o tym, że za Oceanem istnieją inne światy, dał tymi słowy: Ocean i światy, które po jego drugiej stronie istnieją. Sądzą, że święty Klemens pod tym rozumiał Amerykę i inną znajdującą się naprzeciwko Ameryki ziemię, która rozciąga się od Cieśniny Magellana w kierunkach południowym i zachodnim oraz również w kierunku wschodnim, którego część od wschodu, jak się sądzi, to Ziemia Ognista i Ziemia Widzenia, a od Zachodu Nowa Gwinea. O tym liście świętego Klemensa I i światach leżących po drugiej stronie Oceanu tak pisze Orygenes w dziele "O zasadach", ks. 2, r. 3. Święty Klemens, uczeń Apostołów, dobrze pamięta też o tych, których Grecy nazywają Antychtonami, i owego częściach świata, do których nikt z nas nie może dotrzeć ani nikt z tamtych, którzy tam mieszkają, nie może dotrzeć do nas. Te i te same światy wymienił, gdy powiedział: Ocean jest nie do pokonania dla ludzi i te światy, które za nim leżą. Rządzą się one tymi indentycznymi rozporządzeniami Pana Boga.

Ojciec Malvenda podaje, że święty papież Klemens I (wcześniej pomyliłem go z trzynastowiecznym Klemensem IV), który sprawował urząd Piotra w latach 91-101, prawdopodobnie wiedział o Ameryce i o Nowej Gwinei. Dobre, nie?

Weźmy sławetną mapę Waldseemüllera z 1507 roku, na której zaznaczone jest południowo-wschodnie wybrzeże Ameryki Południowej.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Stalagmit 25 lutego 2019 18:42
25 lutego 2019 20:43

Do Australii był przez długi czas most lądowy od strony wysp sundajskich.

No i żegluga wówczas (dziesiąt tysięcy lat temu), to raczej od wysepki do drugiej wysepki  będącej przez cały czas w zasięgu wzroku. Albo wzdłuż wybrzeża (kabotaż). Ale jak sztorm czy silny prąd zaniósł owych żeglarzy gdzieś indziej, to należy zaliczyć taką podróż  jako rezultat  o naturze losowej (przypadku).

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @stanislaw-orda 25 lutego 2019 20:43
25 lutego 2019 20:59

Australia była połączona z Papuą-Nową Gwineą tworząc ląd zawny dziś Sahul. Teren, który dziś jest dnem Zatoki Karpentaria, był wtedy rzeczywiście stałym lądem. No ale z Suny (lądu zamykającego sporą część Indonezji) trzeba było jednak przepłynąć. 

Już 14 tys. lat temu ludzie przepływali z lądu stałego na Cypr, a dotarcie do Australii też nie było błahym wyczynem.

Przy okazji polecam książkę "Argonauci epoki kamienia" Andrzeja Pydyna, najlepszą obecnie pracę o historii pradziejowej żeglugi w języku polskim.

https://wydawnictwo.umk.pl/en/products/2268/argonauci-epoki-kamienia-wczesna-aktywnosc-morska-od-pierwszych-migracji-z-afryki-do-konca-neolitu

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @krzysztof-laskowski 25 lutego 2019 20:19
25 lutego 2019 21:02

Dziękuję Krzysztofie, poruszyłeś bardzo ważną kwestię. Mógłbym przytoczyć jeszcze kilka tekstów źródłowych na ten temat, ale pozwól, że zrobię to przy okazji pisania następnej notki. Nie chcę pozbawiać Czytelników przyjemności zapoznawania się z tymi treściami.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Stalagmit 25 lutego 2019 21:02
25 lutego 2019 21:18

To w ramach zanęty. A z drugiej strony można rzec, że jest niewyobrażalnym skandalem, że ta powszechnie dostępna w poprzednich wiekach wiedza uchodzi za coś w rodzaju teorii spiskowej, gdy w tym przypadku nie ma mowy o tajemnicach. Science-fiction, science i fiction zlewają się w jedno.

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @krzysztof-laskowski 25 lutego 2019 20:19
25 lutego 2019 21:58

A kto to jest o. Malvenda i skąd wziął te swoje supozycje?

I dlaczego należy je brać "na poważnie"?

zaloguj się by móc komentować


stanislaw-orda @krzysztof-laskowski 25 lutego 2019 22:08
25 lutego 2019 22:59

niestey, nie znalazłem odpowiedzi na postawione dwie pozostałe kwestie.

zaloguj się by móc komentować

smieciu @krzysztof-laskowski 25 lutego 2019 20:19
25 lutego 2019 23:05

Hmm, sprawa Oceanu może być bardziej skomplikowana. Jakiś czas temu próbowałem przetrawić książkę pod tytułem „Kosmologia dawnych Słowian” z której wynika że to słowo oznaczało coś innego. Mniej dosłownego aczkolwiek w starożytności (jeszcze tej głębokiej, przedchrześcijańskiej) traktowanego jako coś materialnego. Naprawdę wiele rzeczy od tamtego czasu zyskało inne znaczenie, na przestrzeni setek lat wiele zapomniano.

Autor owej Kosmologii, napisanej naprawdę ciężkim językiem, przytacza ogromną masę tekstów źródłowych próbując dotrzeć do bebechów, źródła tudzież fundamentu starożytnych wierzeń i ich kosmologii. Nie miał wyjścia gdyż prawie nic nie wiemy o tym jak wyglądało to u Słowian i dlatego autor szukał wskazówek wszędzie. Nie wiem czy i tego nie W każdym razie sprawa Oceanu jest naprawdę ciekawa. Starożytni jak się wydawali traktowali Ziemię (planetę) jako zanurzoną w takim oceanie (lub niebie) i uważali że istnieją za nim inne światy, które dzisiejszym językiem być może określiliby jako wymiary. Tu kluczowe jest właśnie zrozumienie że tam znajdowało się miejsce dla „nie ludzi”. Duchów, bogów itp. Taki kontekst Oceanu lepiej zdaje się pasować do myśli Klemensa. Aczkolwiek pogańskie to jest. Z drugiej strony gdzie te katolickie Niebo i Piekło się znajdują?

To tak na marginesie :)  Jedni widzą Ocean tak a inni inaczej...

PS.

Aż sięgnąłem do tej książki (nie da się jej przeczytać, głowa puchnie od informacji) i jest tam np. wzmianka o apokryficznej wizji św. Pawła (potępionej przez św. Augystyna ale bardzo popularnej w Średniowieczu), gdzie mamy historię jak to św. Paweł po uniesieniu się nad ziemię ujrzał „wielką rzekę wody” i zapytał się co to jest (dlaczego nie było to oczywiste?) na co archanioł Michał odparł: „To jest Ocean, nad którym krążą gwiazdy nieba i który otacza krąg ziemi”

I ta historia właśnie pokazuje typową przemianę przekazu. Z jednej strony możemy rozumieć że św. Paweł unosi się gdzieś wyżej, gdzieś indziej, poza Ziemię ale z drugiej strony większość ludzi pewnie weźmie to dosłownie. Ot po po prostu unosi się nad ziemię, ogląda morza, ocean nad którym krążą gwiazdy nieba...

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @stanislaw-orda 25 lutego 2019 22:59
26 lutego 2019 08:15

W tej sprawie więcej informacji nie ma. Nie ma też obowiązku uznawać rzeczy za prawdę. Ojciec Malvenda korzystał wielu źródeł: Pisma Świętego, pism Ojców Kościoła, rozmaitych historyków, poetów.

zaloguj się by móc komentować

Tytus @stanislaw-orda 25 lutego 2019 16:45
26 lutego 2019 08:26

To jest prawda, Barbara Frale nic o takowym nie wspomina. Te spekulacje pochodzą z tej książki:

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/125953/piraci-i-templariusze

 

zaloguj się by móc komentować

smieciu @Tytus 26 lutego 2019 08:26
26 lutego 2019 09:08

Sinclair nie jest tak ważny jak sama kaplica. Istnieje? Ma te amerykańskie motywy? Pochodzą one z prekolumbijskich czasów?

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @krzysztof-laskowski 26 lutego 2019 08:15
26 lutego 2019 09:58

Nie znamy jakości tych żródeł w przedmiootowej kwestii.

A o poetach to może lepiej byłoby  nie wspominać.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Tytus 26 lutego 2019 08:26
26 lutego 2019 10:06

Znam pozycję naukowa Barbary Frale.

Natomiast autor linkowanej publikacji, to (Wiki):

https://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/David_Hatcher_Childress&prev=search

Czyli jest to kolejny klon  Daenikena.
Proszę wybaczyć, ale mnie podonbnego rodzaju publikacje przestały interesować jeszcze przed moją maturą (1968 r.)

 

zaloguj się by móc komentować

Tytus @smieciu 26 lutego 2019 09:08
26 lutego 2019 10:27

Owszem, Kaplica Rosslyn istnieje.

zaloguj się by móc komentować

Tytus @stanislaw-orda 26 lutego 2019 10:06
26 lutego 2019 10:41

Dawid Hatcher Childress wykorzystuje spekulacje Johanna Reinholda Forstera* z XVIII wieku, do tego dodaje swoje fantastyczne "odkrycia", typowe:

o skarbie templariuszy na Wyspie Dębów, o masonerii powstałej z templariuszy, o piratach na Karaibach pochodzących od templariuszy itp. Można się pośmiać.

Ale o kaplicy w Rosslyn dowiedziałem się z tej książki.

Czy tego typu literatura to nie jest sadzenie lasu i to liściastego, aby ukryć liść?

 

* https://pl.wikipedia.org/wiki/Johann_Reinhold_Forster

 

zaloguj się by móc komentować

smieciu @Tytus 26 lutego 2019 10:41
26 lutego 2019 11:37

Z tym lasem i liściem to dobre porównanie. Takich przedsięwzięć jest mnóstwo ze sztandarowym „Żydzi, Masoni i Cykliści”. Czemu się nie pośmiać?

Ja tam jestem przekonany że rzeczywistość jest bardziej zakręcona i spiskowa niż to co ci biedni poszukiwacze taniej sensacji usiłują sprzedać w swoich książkach :)

zaloguj się by móc komentować


zaloguj się by móc komentować